Logo Federacji Organizacji Kresowych
Logo Federacji Organizacji Kresowych
                                                                                     
Federacja Organizacji Kresowych
                                                                                     
Strona Główna              o nas              Oświadczenia               Federacja               Archiwum              Kontakt              Strony o kresach
Sprawy Ogólne                 Białoruś                 Litwa                 Ukraina
© Federacja Organizacji Kresowych
siedziba:
Krakowskie Przedmieście 64
00-322 Warszawa


Jedynie konsekwentne działanie jest w stanie coś zmienić

O ludobójstwie Polaków na Kresach w kontekście do ludobójstwa Ormian, dokonanego przez Turków oraz o walce o pamięć - z księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia Aleksander Szycht.

Aleksander Szycht: Korościatyn, a obecnie Krynica – czy nie tak nazywa się rodzinna miejscowość, wymordowana bestialsko przez UPA,z której pochodzi księdza ojciec?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Tak. Ściślej mówiąc z tej wioski pochodzi cała rodzina mojego ojca. Mój ojciec i dziadek tuż przed wojną przenieśli się do Monasterzysk na osiedle Dębowica, leżące dwa kilometry od Korościatyna.

Aleksander Szycht: Czy można porównywać walkę o uznanie ludobójstwa Ormian w parlamencie tureckim z - być może przyszłą - walką o uznanie ludobójstwa dokonanego przez UPA w parlamencie ukraińskim?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Dokładnie tak, gdyż i jedno i drugie ludobójstwo nie jest uznawane przez te parlamenty za fakt historyczny. Jeśli chodzi o problem ormiański, to ludobójstwo miało miejsce w 1915 r., a więc od 92 lata rząd turecki zaprzecza tym faktom. Natomiast działalność diaspory ormiańskiej spowodowała, że większość cywilizowanych krajów świata uznały to ludobójstwo, m.in. uczyniła to Polska w roku 2005, natomiast na przykład Stany Zjednoczone nie chcą go uznać, gdyż na terenie Turcji rozlokowane są amerykańskie bazy wojskowe. Jest to klasyczny przykład tego, jak polityka do dnia dzisiejszego potrafi fałszować historię. Jeżeli chodzi o ludobójstwo Polaków na Ukrainie, to z tych samych powodów, czyli politycznych oraz – moim zdaniem – tak zwanej poprawności politycznej, nie ma oficjalnego uznania tego ludobójstwa jako faktu historycznego. W wypadku Ormian ludobójstwo dokonane było na polecenie rządu tureckiego, zaangażowana w to była administracja rządowa, a Ormianie byli obywatelami państwa tureckiego. Rząd mordował swoich obywateli. Wykorzystywał pierwszą wojnę światową, żeby się pozbyć niewygodnej mniejszości.

Aleksander Szycht: W niedawnym wywiadzie Pawła Smoleńskiego z Marszałkiem Sejmu Jarosławem Kalinowskim padła sugestia, że ludobójstwa na Polakach na Wołyniu i w innych województwach nie można nazwać ludobójstwem, gdyż nie dokonywało go państwo totalitarne. Moim zdaniem, nie jest to żadna kwalifikacja. Co ksiądz o tym sądzi?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Pan Paweł Smoleński znany jest z tego, że stara się zaciemnić obraz ludobójstwa, zresztą nie wiem z jakich powodów to robi. Czytałem ten wywiad. Nie jest ważne, czy sprawca ludobójstwa jest urzędnikiem państwowym czy członkiem organizacji podziemnej. Przecież ludobójstwo na społeczności muzułmańskiej czy katolickiej na Bałkanach, które nazywane jest łagodnie „czystkami etnicznymi”, to przecież było ludobójstwo dokonywane przez oddziały zbrojne, np. serbskie. Nie zmienia to faktu, że istniejąca organizacja wydaje polecenie wybicia członków jednego narodu. Popatrzmy na zagładę Żydów. Nie ma do dziś dokumentu stwierdzającego, że Adolf Hitler wydał zarządzenie zgładzenia wszystkich Żydów, co nie zmniejsza odpowiedzialności nazistowskich Niemiec za popełnione ludobójstwo. W definicji ludobójstwa nie jest ważne, czy wydaje decyzję rząd, premier czy też szef organizacji uznawanej za ogólnopaństwową czy też ogólnoświatową. Jest to operowanie pewną demagogią. Pamiętajmy o samej definicji ludobójstwa. Zostało ono zdefiniowane przez polskiego Żyda, Rafała Lemkina, absolwenta Wydziału Prawa Uniwersytetu Lwowskiego. Dla Organizacji Narodów Zjednoczonych stworzył on nazwę „genocide” - czyli ludobójstwo – w odniesieniu do takiego rodzaju zjawisk, jak zagłada Ormian czy Żydów. Wcześniej pojęcia takiego w ogóle nie było. Przedtem mówiło się wyłącznie o zbrodniach wojennych lub barbarzyńskich aktach dokonywanych na ludności cywilnej, dewastacjach lub paleniu całych wsi i miast. Natomiast nie było przypadku, żeby starano się wyrżnąć ludzi mówiących na przykład tym samym językiem. Pierwsi zastosowali to Turcy w 1915 r. Ludobójstwo było dziełem nazistów niemieckich, ale równocześnie nacjonalistów ukraińskich.

Aleksander Szycht: Czy Polacy mogą skorzystać jakoś z doświadczeń ormiańskich w walce o uznanie rzezi na Wołyniu za ewidentne ludobójstwo?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Tak, oczywiście. Ponieważ Ormianie, choć zostali bądź wymordowani, bądź wypędzeni z Turcji, na terenie której nie ma już śladów kultury i tradycji ormiańskiej, mimo tego, że są rozproszeni po całym świecie, łączą się, by bronić tej sprawy. To jest ważne, bo mijają już całe pokolenia, a pomimo wszystko, tendencja walki o prawdę istnieje nadal. Przedstawię to na przykładzie Polski, która nie znała pojęcia ludobójstwa Ormian, gdyż na tym terenie nikt ich przecież nie mordował w 1915 r. Niemniej jednak, gdy zaczęła tu spływać emigracja ormiańska po roku 1990 – wcześniej istniała jeszcze stara emigracja- zarówno stara, jak i nowa emigracja uznały, że dla sprawy ormiańskiej ważne jest, by również w Polsce upamiętnić ludobójstwo. Byłem jednym z inicjatorów ustawienia krzyża ormiańskiego – Chaczkaru – przy kościele św. Mikołaja w Krakowie w roku 2004. Wydarzyła się bardzo znamienna rzecz. Od razu interweniował ambasador Turcji, który odwiedził wszystkie władze kościelne, państwowe i samorządowe grożąc, że jeżeli ten krzyż, wysokości dwóch metrów i dwudziestu centymetrów, zostanie ustawiony, to zamknie się drogę lotniczą dla żołnierzy polskich do Iraku. Co więcej, ówczesne Ministerstwo Spraw Zagranicznych skapitulowało przed ambasadorem tureckim i ówczesny minister spraw zagranicznych, Jan Truszczyński, na papierze firmowym MSW rozesłał wezwanie do bojkotu tej uroczystości. Nastąpiły podziały. Ksiądz kardynał Macharski, mimo że otrzymał takie wezwanie, przyszedł i pobłogosławił. Przybył przewodniczący Rady Miasta Krakowa, ale już prezydenta miasta Krakowa nie było. Był marszałek Sejmiku Małopolskiego, ale wojewoda krakowski zdezerterował. Trzeba pokazać, jak bardzo urzędnicy polscy w pewnym momencie przestraszyli się działań ambasadora Turcji. Okazało się jednak, że krzyż został postawiony. Co więcej, z inicjatywy trzech posłów – Marka Jurka, Zbigniewa Ziobro i Michała Ujazdowskiego, polski parlament 19 kwietnia 2005, potępił ludobójstwo Ormian w Turcji. Jednakże rząd polski tego nie zrobił i tu też są podziały – oczywiście ze względów politycznych.

Aleksander Szycht: Podobnych gróźb czy protestów mogą się obawiać Polacy ze strony „pomarańczowych urzędników” na Ukrainie, nieprawdaż?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Tak. Proszę pamiętać, że w przypadku Ormian głównym państwem, który nie chce tego faktu uznać, są Stany Zjednoczone. To jest bardzo przykra rzecz. Stany Zjednoczone są naszym sojusznikiem, ale w obawie, że zostaną zamknięte bazy amerykańskie w Turcji, nie chcą doprowadzić przyjęcia ludobójstwa za fakt. Natomiast Unia Europejska uczyniła to praktycznie w całości. Sprawa uznania ludobójstwa Polaków na Kresach Wschodnich jest analogiczna absolutnie w stosunku do działań, dążeń i przede wszystkim całej manipulacji, jakie niektóre rządy starają się w tej sprawie dokonać.

Aleksander Szycht: Co ksiądz może powiedzieć o mordowaniu Ormian przez formacje OUN?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Stara emigracja zamieszkiwała tereny Kresów Wschodnich. Ormianie uważali się za uczciwych obywateli Rzeczpospolitej. W czasie drugiej wojny światowej byli ofiarami mordów. Najbardziej znany mord - element ludobójstwa, dokonał się w dniach od 19 do 21 kwietnia 1944 r. w Kutach nad Czeremoszem. To było takie miasto graniczne między Polską a Rumunią. UPA wykorzystała ten moment, kiedy Niemcy się wycofali, a Rosjanie jeszcze nie weszli, zaczęła mordować wszystkich Polaków i Ormian. Wymordowano 500 osób. Ocalały tylko te osoby, które schroniły się w kościele ormiańskim pod wezwaniem św. Antoniego. Ginęli również Ormianie rozproszeni, razem z Polakami. Ofiarami czystek byli też Czesi na Wołyniu, koloniści niemieccy, jeńcy radzieccy, wcześniej Żydzi. Hasło „Ukraina dla Ukraińców” oznaczało, że wszystkie mniejszości były skazane na mord toporem. UPA nawiązała absolutnie do tego, co robili Turcy, występujący pod podobnym hasłem brzmiącym „Turcja dla Turków”. Było to straszliwe wyzwanie. Mordy UPA miały miejsce przed i po wkroczeniu wojsk rosyjskich. Trwały do tego momentu, do którego funkcjonowała UPA, czyli co najmniej do 1946 r. Znam opisy z pamiętnika mojego ojca – dotyczą stycznia 1945 r., czyli okresu, gdy front przesunął się na tereny środkowej Polski, a wioski polskie w rejonie Buczacza były wciąż napadane i mordowane. To były jakby działania na tyłach frontu, nie wymierzone w Armię Czerwoną, a w ludność cywilną.

Aleksander Szycht: Jaki przykład tzw. poprawności politycznej, rozumianej jako przemilczenie prawdy, fałsz czy manipulacje zapadł księdzu w pamięć?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Najbardziej zapamiętałem to, co pisze Gazeta Wyborcza, która np. mówi, że to była wojna polsko-ukraińska co jest ewidentnym fałszem i kłamstwem. Jaka wojna?! To były działania znienacka, z zaskoczenia. Wyrzynano ludność polską, a że ona się broniła, to przecież nie udowadnia, że to była wojna, gdzie żołnierze po obu stronach frontu mają karabiny i walczą. Korościatyn, rodzinna wioska mojego ojca i moich dziadków, została otoczona wieczorem przez oddziały UPA, wspieraną przez ludność cywilną. Ojciec to bardzo dobrze opisał. Najpierw UPA wpadała do wioski i mordowała wszystkich siekierami, widłami, strzelali za pomocą broni palnej. Później szła druga grupa, często składająca się z kobiet i młodych chłopców, która rabowała wszystko, bo i taki rabunkowy element występował. Wkraczała następnie trzecia grupa, która paliła. Jaka to jest wojna? Kto z kim walczył?

Aleksander Szycht: Czy Kościół - zdaniem księdza - jest jakoś dotknięty polityczną poprawnością, rozumianą jako przemilczenie zbrodni UPA?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Niestety tak. Dlaczego? Był proces beatyfikacyjny 108 męczenników polskich, a obecnie jest przygotowywanych kilkaset beatyfikacji. Są to księża bądź świeccy, zamordowani przez nazistów niemieckich. Kościół w ogóle nie prowadzi beatyfikacji księży zamordowanych przez NKWD bądź przez nacjonalistów ukraińskich. Wojacy UPA zamordowali ok. 200 księży katolickich, którzy nie mają żadnego upamiętnienia. Poza tym jest to taka polityka, o której mówiłem dziś przy okazji prezentowania sylwetki arcybiskupa Teodorowicza. Nacjonaliści ukraińscy wciąż nie zgadzają się, by Teodorowicz został pochowany tam, gdzie był pierwotnie, czyli na Cmentarzu Obrońców Lwowa. Trzeba w tym miejscu dodać, że ten duchowny ormiański był wielkim patriotą polskim. Był posłem i senatorem II Rzeczpospolitej. Nie ma żadnych działań ze strony kościelnej by przywrócić jego ciało na pierwotne miejsce spoczynku. Niestety, jest to polityka taka, że dla „dobra kontaktów” polsko-ukraińskich lepiej o pewnych sprawach nie mówić. Moim zdaniem jest to błędna polityka, bo wcześniej czy później zostanie to mocno zaakcentowane, no i wtedy okaże się, że Kościół nie chce pełnej prawdy o tych wydarzeniach.

Aleksander Szycht: Czytaliśmy wypowiedź księdza, że polski Kościół działa jak wielka korporacja. Słyszeliśmy również tezę mówiącą o strachu Kościoła przed jego greckokatolicką częścią w odniesieniu do sprawy zbrodniczości OUN-UPA. Chodzi tu podobno o obawę reakcji Kościoła greckokatolickiego, a tym samym obawę straty jakiegoś przyczółka na Ukrainie. Co ksiądz o tym sądzi?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Dokładnie się z tym zgadzam i uważam, że tu znowu wchodzi w życie polityka, tym razem polityka kościelna. Rzeczywiście wielką wartością jest to, że istnieje Kościół greckokatolicki. Jestem absolutnie za pojednaniem między Polakami a Ukraińcami, ale na tej samej drodze, jak było między Polakami a Niemcami. Trzeba powiedzieć prawdę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, gdyby Niemcy dziś zaprzeczali istnieniu obozów koncentracyjnych, albo mówili, że nikogo nie zamordowali w Powstaniu Warszawskim. Zbrodnie niemieckie uznało państwo i kościół niemiecki, więc dokładnie to samo trzeba zrobić po stronie ukraińskiej. Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Mam rodzinę zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie rzeki Zbrucz. Inne myślenie jest w Kijowie na temat tych spraw, a jeszcze inne w Charkowie, gdzie mieszkała moja ciocia. Tam problem UPA jest traktowany całkowicie inaczej. To ta Ukraina Zachodnia, czyli Małopolska Wschodnia, na którą dziś mówimy Kresy Południowo-Wschodnie, żeby nikogo nie drażnić – stanowi problem. Nie mordowano bowiem Polaków po drugiej stronie rzeki Zbrucz. Co więcej, mordy te były dokonywane przez obywateli polskich, bo członkowie UPA byli Polski obywatelami. Państwo polskie ma więc prawo ustosunkować się do postępowania swoich byłych obywateli.

Aleksander Szycht: Czy taka postawa części środowisk kościelnych, o której mówiliśmy, może głęboko zawodzić wiernych takich jak ksiądz - traktujących Kościół jako instytucję, która powinna szukać prawdy? Dodam, że mnie na pewno zawodzi.

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Muszę powiedzieć, że niestety Kościół popełnia te same błędy, co w sprawie lustracji. To znaczy lekceważy historię. Historii się nie da zlekceważyć. Jan Paweł II z okazji Roku Świętego miał odwagę powiedzieć o trudnych sprawach Kościoła, i nawet powiedzieć słowo przepraszam, my tutaj nie oczekujemy, że hierarchowie grekokatoliccy będą przepraszali, tylko żeby nie torpedowali możliwości upamiętnienia tych ofiar. Myślę, że gdyby była uroczystość poświęcenia pomnika tu w Warszawie, to powinny być na niej obecne zarówno władze rzymskokatolickie, jak i greckokatolickie, bo to prowadzi do pojednania. Dziś się wiele ukrywa. Takim wołaniem o prawdę jest śmierć i męczeństwo tych 200 księży. To władze kościelne powinny zadbać, by upamiętnić ich męczeństwo, wielokrotnie dokonujące się w niewyobrażalnych, barbarzyńskich sytuacjach.

Aleksander Szycht: Napisał ksiądz kiedyś, że: „Wystarczy pochwalić "Pasję" Mela Gibsona, nie bić pokłonów przed autorem "Strachu" lub w Wielki Piątek posłuchać w kościele Ewangelii, aby zostać oskarżonym o antysemityzm”. Czy nie jest podobnie, jeśli chodzi o zbrodnie UPA? Z naszych obserwacji wynika, że wystarczy złamać milczenie o zbrodniach, albo mit bohaterstwa UPA lub pośrednio podkreślić nawet przypadkowo polskość przedwojennego Lwowa, by zostać zaraz oskarżonym bezpodstawnie o nienawiść i brak sympatii do Ukraińców. Czy ksiądz widzi pewną analogię?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Oczywiście, że dostrzegam taką analogię. Jestem zwolennikiem tej teorii historycznej, która mówi, że wyjaśnianie trudnych spraw prowadzi do pojednania, a nie do konfliktów. Można przecież zagłaskać siebie na śmierć, ale te sprawy trudne i tak wyjdą. Proszę zauważyć, że jesteśmy obecnie świadkami pojawiania się po raz kolejny problemów narodowościowych. To jest chyba największy paradoks Unii Europejskiej, że po scaleniu się Europy wybuchają problemy narodowościowe – np. w Katalonii, w Irlandii, w kraju Basków. Obecnie mamy dramatyczną sytuację w Kosowie. Ta fala idzie. A dlaczego? Gdyż istniało kłamstwo, powodujące, że dopiero w wolnych krajach ludzie uświadamiają sobie pewne sprawy. Moje dążenia, jako księdza katolickiego, są takie, żeby powiedzieć prawdę o najtrudniejszych sprawach, nie bać się tej prawdy. To, według mnie, prowadzi do pojednania we wszystkich relacjach, czy to polsko-niemieckich, czy polsko-żydowskich, czy też polsko-ukraińskich.

Aleksander Szycht: Czy takie szufladkowanie osób, które mówią tę prawdę historyczną, to nie jest jakaś nadwrażliwość?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Tak. Proszę zauważyć, że wspaniała książka Władysława i Ewy Siemaszków o ludobójstwie na Kresach Wschodnich była bardzo atakowana za rozdzieranie ran i tak dalej. Gdy jednak pisze się książki o Auschwitz, to nikt nie neguje obrazu zbrodni. Tu jest wyraźne różnicowanie od strony politycznej. Ludobójstwo jest zawsze ludobójstwem. Nie ważne, kto go dokonał, gdzie znajdują się bazy wojskowe i jakiego kraju jesteśmy sojusznikami. Powiem jeszcze o jednej rzeczy. Jest takie niechlubne zdanie Adolfa Hitlera z dnia 22 sierpnia 1939 r., który wysyłając wojska niemieckie do Polski i pozwalając na wojnę totalną, a nawet na strzelanie do bezbronnej, cywilnej ludności, powiedział, że można to robić, bo któż dziś pamięta o Ormianach. Właśnie brak potępienia dla ludobójstwa Ormian w 1915 r. otworzył jakby drogę do zagłady Żydów i do różnych rzezi. Moim zdaniem dopóki się nie potępi wszystkich ludobójstw niezależnie od sprawcy i od okoliczności, to zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że one się powtórzą. Mieliśmy wydarzenia na Bałkanach, choćby ludobójstwo dokonane na muzułmańskich Bośniakach i katolickich Chorwatach przez Serbów czy zbrodnie dokonane przez Rosjan w Czeczenii – te sprawy nadal funkcjonują. Tu nie można robić wyjątku i o jednym ludobójstwie mówić, a o drugim już nie.

Aleksander Szycht: Mówiliśmy o pewnej nadwrażliwości wobec obawy o oskarżenia ze stron nacjonalistów ukraińskich i ich sympatyków. Czy -paradoksalnie - takiej nadwrażliwości na swoim punkcie nie zarzuca się nam, Polakom, gdy próbujemy - choć trochę - bronić na świecie swojego dobrego imienia?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Tak. Każdy naród ma prawo bronić swojego imienia. To jest tak jak z mieszkańcami jednej kamienicy. Jeśli się ktoś do kogoś włamuje i coś komuś zabiera, to taki czyn się potępia, a nie mówi, że ten sąsiad jest taki, a ten taki, i że tu pozwalamy na kradzież, a tam nie. Prawa dla wszystkich narodów są jednakowe. Wielokrotnie przekonałem się, że właśnie ukrywanie pewnych spraw, fałszowanie – to jest źródło późniejszych, ogromnych antagonizmów. Natomiast pewne rzeczy trzeba otwarcie powiedzieć.

Aleksander Szycht: Czuję się w obowiązku przytoczyć tu przykład radiowej Lwowskiej Fali. Audycja nawiązywała do lwowskiej tradycji przedwojennej, w odniesieniu do wszystkich aspektów patriotyzmu, tradycji i kultury tego miasta. To mogło zwolenników poprawności politycznej czy nacjonalistów ukraińskich drażnić, bowiem prawda zazwyczaj ich drażni. W momencie jednak, gdy twórczyni programu Danuta Skalska potępiła powstanie pomnika Stefana Bandery, została zaatakowana przez Michała Smolorza na łamach Gazety Wyborczej. Dodajmy, że Bandera był przedwojennym kryminalistą, mającym wiele wyroków śmierci w sądach II RP. Został przywódcą organizacji, która w czasie wojny wymordowała dziesiątki tysięcy Polaków. Smolorz nie pokusił się o przytoczenie żadnych dowodów, by udowodnić zarzucane przez siebie sianie nienawiści na antenie radiowej. Takie dowody oczywiście nie istnieją. Co więcej, dziennikarz nie nic wspomniał o charytatywnej roli, którą Danuta Skalska na Ukrainie spełnia. Naszym zdaniem to przykład „Polowania za prawdę”. Możemy prosić o komentarz?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Odpowiem takim dowcipem, który słyszałem. Mały chłopiec pyta się ojca: „Tato, którą stroną chodnika mam iść do szkoły?”. Ojciec mówi tak: „Nie idź lewą stroną, bo będziesz oskarżony o to, że popierasz lewicę. Nie idź prawą stroną, bo będziesz oskarżony, że popierasz prawicę, i nie idź środkiem, bo powiedzą, że należysz do partii centrum.”. Na to syn się pyta: „To co ja mam zrobić?”. Ojciec mu odpowiedział: „Najlepiej nie idź w ogóle to będziesz poprawny politycznie”. Ten dowcip dokładnie oddaje, że człowiek, opętany pojęciem poprawności politycznej, de facto boi się wszystkiego. To jest taka sytuacja, żeby się nikomu nie narazić, nic nie powiedzieć, i mieć święty spokój. Bardzo często pod postawą poprawności politycznej kryją się osoby, które są konformistami. Ich po prostu pewne rzeczy nie interesują. Myślę, że stało się czymś złym, że od 1989 r. społeczeństwu polskiemu narzucono pojęcie grubej kreski, czyli przekreślenia historii, jeżeli chodzi o komunizm. Druga obserwowana zła tendencja to poprawność polityczna. Ona de facto zabrania zabierania głosu, bo zawsze kogoś urazimy. To też nieraz widać w prawodawstwie, że obywatel, którego napada złodziej, nie powinien się bronić, bo narusza prawa złodzieja. Nie powinien go oskarżać, bo zrobi mu przykrość. Jednym słowem powinien dać się obrabować i dzięki temu być poprawny politycznie i szanować prawa człowieka – w tym wypadku tego złodzieja.

Aleksander Szycht: Niektóre media mienią się obrońcami demokracji, wolności słowa i wyrażania własnej opinii. Wystarczy jednak wyłamać się z linii ich poglądów, by narazić się na falę ataków i zarzutów – nacjonalizmu, faszyzmu lub nienawiści, jak w wyżej wymienionym przypadku. Czy nie można się obawiać eskalacji ataków niektórych mediów takich jak np. „Wyborcza”, nie popartych żadnymi dowodami za wyrażanie swojej opinii na pewne tematy i mówienie prawdy?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Tak. Oczywiście. Odniosę się tutaj do problemu lustracji w Polsce, który jest problemem ideologicznym i demagogicznym, a nie problemem rozliczania się z przeszłością. Nasi sąsiedzi zza Odry – Niemcy – w 1945 r. przeprowadzili denazyfikację, odcinając się radykalnie od problemu nazistowskiego, a po upadku muru berlińskiego przeprowadzili dekomunizację i nastąpiło odtajnienie akt Stasi, które były przechowywane w Berlinie. Dlaczego tak postąpili? Wiedzieli bowiem, że budowanie nowego państwa możliwe jest tylko na prawdzie, na radykalnym odcięciu się od zła. Natomiast u nas wprowadzono pojęcie tzw. grubej kreski, które spowodowało, że ten człowiek, który bił pałą i ten, który był nią bity jest dokładnie taki sam. To nie jest prawda. To nie chodzi o zemstę, tylko o to, by na prawdzie zbudować pojednanie. Odwołam się jeszcze do rodzinnego Korościatynia. Jest tam pochowanych 175 pomordowanych mieszkańców, w tym też małe dzieci, które zabijano siekierami. Do dnia dzisiejszego nie ma miejsca pamięci. Jest tylko zwykły, drewniany krzyż, przy którym odprawiałem Mszę świętą. Jestem przekonany, że gdyby to Niemcy byli sprawcami tej zbrodni, to by tam krzyż stał, byłaby odpowiednia tabliczka pamiątkowa. Ale ponieważ zrobili to ukraińscy nacjonaliści, to ofiary te są jakby ofiarami gorszymi, bowiem odmawia się prawa do upamiętnienia tego miejsca. Wszyscy muszą mieć prawo do upamiętnienia.

Aleksander Szycht: Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę konsekwencji ataku medialnego na konkretne działania. Po takim ataku bez dowodów ofiary mogą mieć kłopoty, np. stracić pracę, ich środki medialne, jakaś gazeta czy program radiowy, jak w przypadku Lwowskiej Fali, może zostać zlikwidowany. Cóż z tego, że taki atak nie jest to poparty dowodami, wrażenie społeczne pozostaje, a klamka zapada. Jak sobie z tym radzić?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Myślę, że w Polsce istnieje coś takiego jak sprzeciw społeczny, tzn. dążenie do prawdy. Jednak w wielu wypadkach, bardzo niepopularnych, upomina się społeczeństwo polskie o prawdę. Popatrzmy na sprawę Katynia. To też jest kwestia ludobójstwa. Ile lat to już trwa?! Do dnia dzisiejszego Rosja nie uznaje tego, co się wydarzyło w Katyniu za ludobójstwo, co nie zmienia faktu, że społeczeństwo polskie ma prawo się o to upominać. Nie przejmowałbym się całkowicie wizją dużej częstotliwości takich ataków medialnych. Są one związane np. z Gazetą Wyborczą i dawną Unią Wolności. To jest tylko część społeczeństwa. W ogólnym przekonaniu upamiętnianie ofiar, zwłaszcza w kulturze polskiej -przesiąkniętej chrześcijaństwem, nie jest rzeczą negatywną. Na pewno trzeba się zawsze spodziewać złośliwości, krytyki, będą ataki personalne. Trudno. Za komunizmu było podobnie.

Aleksander Szycht: Rosjanie powinni uznać Katyń za ludobójstwo. Czy nie jest to dla nich tym trudniejsze, gdy widzą brak konsekwencji, np. w walce o uznanie zbrodni nacjonalistów ukraińskich? Tego problemu państwo polskie nie drąży równie intensywnie, co sprawy katyńskiej.

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Zgadza się. Zwrócić też trzeba uwagę na to, że na Ukrainie toczy się ogromna dyskusja na temat UPA. To nie jest tak, że wszyscy na Ukrainie popierają tę formację i że rząd ją popiera. Tu też jest pewne zaciemnienie obrazu. Ukraina jest bardzo złożonym tworem i UPA wcale nie jest powszechnie gloryfikowana, tak jak w obwodach zachodnich.

Aleksander Szycht: Wracając po raz ostatni do atakowanych, wydaje się, że jedyną ich przewiną jest patriotyzm, względnie walka o pamięć społeczną – mówię to w kontekście ataków medialnych. Czy ksiądz ma podobne spostrzeżenia?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Tak. Uważam, że zadaniem patriotów jest mówienie o rzeczach niewygodnych. Paradoksem jest, że w III RP, gdzie są wolne media i wolność wygłaszania poglądów, poglądy patriotyczne są nieraz atakowane. To jest niewątpliwie smutne. No trudno. Tym bardziej się trzeba nie dać złamać. Podam przykład Ormian w Polsce. Ile myśmy byli w ostatnich latach atakowani?! Za to, że chcieliśmy postawić mały krzyż. Dzisiaj wszyscy przyjmują to do wiadomości. Świadczy to, że bardzo zmieniły się poglądy na tę sprawę. Jedynie konsekwentne działanie jest w stanie coś zmienić.

Aleksander Szycht: Dziwne jest, że liberalna gazeta jak „Wyborcza” wydaje się wykazywać niekonsekwencję i broni historycznie skrajnych prawicowych środowisk. Nie mam tu na myśli polskich oczywiście. Chodzi o Organizację Ukraińskich Nacjonalistów ze szczególnym uwzględnieniem jej ramienia zbrojnego, jakim była UPA. Jest nawet artykuł, którego tytuł brzmi „UPA to nie tylko zbrodnie”. Czy taka postawa takiej gazety nie jest dla księdza jakimś paradoksem?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Nie chciałbym się wypowiadać na temat Gazety Wyborczej. Przez wiele lat byłem jej czytelnikiem, ale zarzuciłem jej czytanie. Doszedłem bowiem do wniosku, że GW spełnia obecnie rolę Trybuny Ludu, która ma monopol na rację i wyłączne prawo powiedzieć co jest białe, a co czarne. Co więcej, niektóre publikacje to jakby łajanie polskiego społeczeństwa, że myśli inaczej niż redaktor naczelny gazety. To środowisko ma jednak korzenie w PZPR. Wielu oczywiście porzuciło tą partię, tak jakby się jej przeciwstawiało, ale pewna mentalność pozostała. W chwili obecnej monopol prasowy jest przełamany. Myślę, że przy sprawie upamiętnienia polskich ofiar ludobójstwa UPA powinno się jednoczyć środowiska, nie oglądając się na to, jaką opcję reprezentują. Jest to bowiem sprawa ogólnonarodowa. Niezależnie od ataków prasowych, trzeba dążyć do tego upamiętnienia – szczególnie teraz, gdy odchodzi ostatnie pokolenie, które pamiętało te zbrodnie.

Aleksander Szycht: Użyłem dziś słowa „paradoks”. Wydać się nim może także inna sprawa, ale tylko pozornie. Proszę zwrócić uwagę, na pewien znamienny zbiór faktów. Rodzinna miejscowość księdza została wymordowana przez OUN-UPA. Ksiądz przejął honorowo po swoim ojcu walkę o pamięć i prawdę związaną ze zbrodniami UPA. Wbrew pozorom, ważnym elementem jest to, że ksiądz był za PRL-u represjonowany. Zupełnie inny stosunek miał PRL do naszego kosmonauty Mirosława Hermaszewskiego – znajdował się on jakby na drugim końcu skali. Gen. Hermaszewski, pochodzący z Wołynia jako malutkie półtoraroczne roczne dziecko został cudem ocalony od śmierci z rąk bezwzględnych banderowców, którzy zamordowali większość jego rodziny, włącznie z ojcem. Już jako oficer lotnictwa za PRL-u nie miał prawa mówienia o swojej przeszłości. Było to spowodowane monopolem Sowietów na sprawy związane z OUN i na wszystko, co w jakimś sensie dotyczyło Ukrainy. Dziś jest członkiem komitetu 65. rocznicy ludobójstwa. Teraz zarówno on, jak i ksiądz macie dokładnie tę samą opinię o ludobójstwie oraz polityce przemilczeń zbrodni OUN-UPA. Wasze rodziny pochodzą przecież z różnych regionów: księdza z Tarnopolszczyzny, a Mirosława Hermaszewskiego z Wołynia. Dla mnie świadczy to o trzech rzeczach: 1) O tym jak bardzo Pan Bóg nas doświadcza i potrafi zaskoczyć; 2) Jak ogromna była skala zbrodni OUN-UPA, że w pewnym sensie dotknęła was obu – ludzi z tak różnych środowisk. To przecież setki tysięcy skrzywdzonych, poszkodowanych, wygnanych i zabitych; 3) Jak społeczeństwo zaczyna mieć dość milczenia władz, większości mediów i ewidentnego fałszu w niektórych z nich. Czy ksiądz zgodzi się z tymi spostrzeżeniami?

ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
Oczywiście. Dodałbym jeszcze czwartą rzecz. Ruch Solidarności, który był ruchem sprzeciwu wobec zła, zaczął odkrywać rzeczy długo zafałszowywane. Wielu ludzi związanych z tym ruchem – widzę to po swoim środowisku – nawet jeśli nie pochodzą z Kresów Wschodnich i nie mają takich korzeni jak Hermaszewski, popierają taką działalność na rzecz upamiętnienia ludobójstwa. Ruch Solidarności przypomniał, że ta historia jest ważna. Tu nie chodzi o zemstę, ani o nienawiść, ani o jakiś odwet. Tu chodzi o prawdę. Jest jeszcze piąta rzecz – tkwi ona w kulturze chrześcijańskiej. Jest to kwestia pamięci o zmarłych, która jest obowiązkiem każdego chrześcijanina. Nie jest ważne, z czyich rąk on zginął i w jaki sposób został zamordowany. Ważne, by upamiętnić godnie zmarłych. Nie można więc tej ogromnej rzeszy ofiar ludobójstwa przemilczeć. Mają oni takie samo prawo, by o nich pamiętać, jak ofiary Auschwitz czy też polskie ofiary NKWD czy UB po 1944 r. Krwi polskiej nie można dzielić na lepszą i gorszą. Dziś mam takie przekonanie – zresztą to jest doświadczenie wielu osób – że są lepsze i gorsze ofiary. Lepsze: czyli te, które zginęły z rąk Niemców, i gorsze, które zginęły od topora jakiegoś nacjonalisty ukraińskiego. I jedni przecież ginęli za polskość, i drudzy! Nie zapomnijmy także o ukraińskich ofiarach UPA, które zginęli za ratowanie Polaków czy nieposłuszeństwo wobec UPA. Obowiązkiem nas, Polaków jest pamiętać o wszystkich tego rodzaju ofiarach.

Aleksander Szycht: Dziękujemy za rozmowę.

Rozmowę przeprowadził Aleksander Szycht.
Redakcja tekstu Tomasz Sudoł i Aleksander Szycht.

Warszawa, 23 lutego 2008 r. ;Źródło: www.wolgal.pl