Logo Federacji Organizacji Kresowych
Logo Federacji Organizacji Kresowych
                                                                                     
Federacja Organizacji Kresowych
                                                                                     
Strona Główna              o nas              Oświadczenia               Federacja               Archiwum              Kontakt              Strony o kresach
Sprawy Ogólne                 Białoruś                 Litwa                 Ukraina
© Federacja Organizacji Kresowych
siedziba:
Krakowskie Przedmieście 64
00-322 Warszawa


Fundamentem ma być prawda – Rozmowa z Januszem Kurtyką, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej

Jaki był cel Pańskiej wizyty do Kijowa?

- Powodem mojej pierwszej wizyty na Ukrainie jako prezesa IPN było wzmocnienie współpracy naukowej, której celem jest badanie relacji polsko-ukraińskich i relacji między dwoma narodami w XX wieku. Jest rzeczą niezwykle ważną, żeby pomyślnie rozwijała się nasza strategiczna współpraca, która się zarysowuje się coraz bardziej wyraźnie. Ta współpraca jest niezwykle ważna tak dla Polski, jak i dla Ukrainy. Jednak żeby te relacje mogły być naprawdę strategiczne i długotrwałe – muszą być oparte na prawdzie i budowane na prawdzie, bo inaczej okażą się kruche. Dlatego zainteresowanie IPN-u historią między Polakami i Ukraińcami jest bardzo ważne. W sensie praktycznym chciałem dać nowy impuls i pogłębić współpracę jaka łączy polskie MSWiA, historyków i archiwistów IPN ze Służbą Bezpieczeństwa Ukrainy. Dzięki naszej współpracy już okazały się pięć bardzo wartościowych tomów źródeł archiwalnych. Te książki pokazują różne aspekty losów Polaków i Ukraińców w latach 30. i 40. XX wieku. Współpraca instytucji państwowych dwóch krajów przyniosła mnóstwo nowych informacji. Dzięki odtajnionym nowym dokumentom znamy np. szczegóły rozpracowania polskiej konspiracji we wschodnich województwach RP w latach 1939-1941. Przedtem znaliśmy tylko raporty, które wysyłało polskie podziemie do rządu RP na uchodźstwie. Teraz wiemy jak te sprawy wyglądały ze strony sowieckiego NKWD. Dzięki dokumentom z archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy wkrótce poznamy okoliczności rozbicia Armii Krajowej na Ziemi Lwowskiej, Wołyniu, Pokuciu i Podolu. Następny VI. tom będzie poświęcony tzw. Operacji „Sejm”, prowadzonej przez NKWD w latach 1944-1946. Dzięki współpracy polsko-ukraińskiej znamy szereg nowych dokumentów obrazujących przebieg masakr wołyńskich. Wreszcie ukazał się tom dotyczący Akcji „Wisła”, bolesnej dla Ukraińców. Ukraińskie NKWD rozbijając UPA po II wojnie światowej przejmowało znaczącą część archiwów UPA. W trakcie śledztwa przesłuchania dotyczyły również tego, jak działali poszczególni członkowie UPA na Wołyniu i jak przebiegały wypędzenia Polaków z tych terenów. W sumie pojawiły się źródła bardzo poważnych i obfitych informacji. Musimy pamiętać, że te tomy naszej wspólnej historii z lat 30. i 40. wydawane są na mocy porozumienia między instytucjami rządowymi Polski i Ukrainy. I to jaki dokument został opublikowany jest rezultatem tego porozumienia.

Czy w takim razie nie było selekcji dokumentów, że te niewygodne pozostawały nadal nieujawnione w teczkach archiwów specjalnych?

- Muszę powiedzieć, że strona ukraińska jest otwarta. Dlatego nie można powiedzieć, że jakieś dokumenty są chowane. I nie można powiedzieć, że Ukraińcy uchylają się od współpracy. Natomiast zarówno Polacy jak i Ukraińcy, reprezentują swoje własne państwa i na tym obszarze dochodzi do dyskusji – jakie dokumenty mają wejść do danego tomu. Dyskusje dotyczące tomu, poświęconego Tragedii Wołyńskiej były zacięte, jak i dyskusje poświęcone tomowi o Akcji „Wisła”.

W jakim gronie te dyskusje się odbywały?

- To przede wszystkim grono Komitetu Redakcyjnego: Jędrzej Tucholski, Zuzanna Gajowniczek, także osoby, które mają duże zasługi w publikacji dokumentów dotyczących dokumentów zbrodni katyńskiej. Ostatnio w pracy tego zespołu uczestniczy także Grzegorz Motyka oraz incydentalnie inni historycy, bo to jest praca dużego zespołu. Ze strony ukraińskiej są to historycy, którzy są zatrudnieni w archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy.

Czy w Kijowie odbyły się spotkania Pana z dyrektorem nowo utworzonego ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej Ihorem Juchnowśkym?

- Tak się spotkałem. Ale było to spotkanie nie związane z pracami zespołu roboczego. Było to spotkanie, na którym wymieniliśmy się informacjami, dotyczącymi podstaw prawnych działalności IPN-u.

A może były rozmowy z prof. Juchowśkym, dotyczące nadania statusu weteranów wojny, jeszcze zyjącym upowcom?

- Ten temat nie był poruszany w Kijowie.

To znaczy, że podczas takich spotkań polską stronę obowiązuje poprawność polityczna. Dlatego nasuwa się pytanie – czy działalność IPN-u podczas Pańskiego prezesostwa będzie inna niż w okresie Pana poprzednika Leona Kieresa?

- Stronę polską obowiązuje dbałość o interes państwa a nie poprawność polityczna. Nie sądzę, żeby strona ukraińska oczekiwała polskiej opinii co do UPA, tym bardziej, iż ukraińska opinia publiczna jest w tej sprawie bardzo podzielona. Najważniejszy jest tu postęp badań, rozszerzenie stanu wiedzy, publikowanie dokumentów i konfrontowanie wyników tych działań z pamięcią świadków wydarzeń. Nie wierzę w „dialog głuchych” (tu zawsze strony pozostaną przy swoim stanowisku), wierzę we wspólne badania lub współpracę w ramach tych samych przedsięwzięć. Zaś, co do mojego prezesostwa – każdy człowiek jest inny i osobowość ludzka wywiera wpływ na działanie instytucji. Ja jestem historykiem, który, jeżeli chodzi o zakres działania IPN, specjalizuję się w badaniach nad polskim powojennym podziemiem antykomunistycznym. Dla mnie w działaniu IPN jest bardzo ważnym dokumentowanie polskiego marzenia o wolności i niepodległości. Oraz pamiętanie o tym, że bardzo ważnym problemem w dziejach narodu polskiego w okresie PRL był problem zdrady. Albowiem jest faktem, że część polskiego społeczeństwa stała się zapleczem dla rządów komunistycznych, tak jak dzięki innej jego części możliwa się stała niepodległość.

Dziękuję, ale mi głównie chodzi o trochę inną sprawę. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie - jak można zmienić zdanie przeciętnego Polaka i Ukraińca do spraw np. rzezi banderowskich na Wołyniu. Czy dwie strony polska i ukraińska kiedykolwiek dojdą w sprawach bolesnych do wspólnego mianownika i zaczną nazywać rzeczy po imieniu?

- Myślę, że to jest rzecz bardzo trudna. Dlatego, że Polaków na Wołyniu mordowali nie tylko członkowie UPA, ale również zwykli Ukraińcy.

Ale to były tzw. kuszczowi widdiły, które otrzymywały rozkazy z centrum dowództwa UPA...

- Zgadzam się, że to nie była niezorganizowana masa, ale w sensie społecznym to są rzeczy przechowywane w pamięci ludzi prostych. Podobnie Akcja „Wisła”, mimo że zrealizowana przez tzw. Ludowe Wojsko Polskie, dowodzone przez sowieckich generałów albo przez oficerów polskich podporządkowanych Sowietom, ale ta operacja uzyskała akceptację w dużej części polskiego społeczeństwa. Trudno oczywiście porównywać masowy mord, dokonany na ok. stu tysiącach ludzi na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej z przesiedleniem ponad stu tysięcy ludzi w Akcji „Wisła”. To są rzeczy trudne do porównywania. Jednak musimy pamiętać jako Polacy w tym drugim przypadku, że ci ludzie utracili w rezultacie przesiedlenia swoją małą Ojczyznę. Również jak my Polacy utracili swoją małą Ojczyznę na Kresach.

Ale w takim razie dlaczego w tych wspólnych relacjach jest tak głośno o Akcji „Wisła” i cicho na temat przesiedlenia Polaków z Kresów na tzw. Ziemie Odzyskane?

- Nie mogę odpowiadać na to – dlaczego tak jest. Odpowiadam tylko za funkcjonowanie IPN. Zresztą temat depolonizacji Kresów i przesiedleń Polaków na Ziemie Odzyskane jest powszechnie znany.

Czy ma sens wznowienie spotkań historyków w ramach – „Polska – Ukraina trudne pytania”?

- Moim zdaniem te spotkania mają swój sens. Dlatego, że nawet starcie dwóch interpretacji historii, dwóch emocji, dwóch czasami namiętności jest potrzebne i nawet konieczne, bo Ukraińcy muszą zobaczyć polski punkt widzenia, a Polacy – czym się różni ukraiński punkt widzenia od naszego. To wszystko powinno się odbywać w ramach dyskusji naukowej. To jest jedyna droga, bo alternatywą jest to, że pozostaniemy tylko na swoich stanowiskach i nigdy nie wyjaśnimy tych trudnych pytań.

Dlaczego na tych wspólnych polsko-ukraińskich konferencjach naukowych jest stale obecnym młody historyk Grzegorz Motyka, jednak trudno sobie wyobrazić udział w tych konferencjach bardzo fachowo obeznanych w tych trudnych pytaniach historyków jak Ewa Siemaszko lub Wiktor Poliszczuk?

- Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo ja nie organizuję tych spotkań. Ale chciałbym, żeby Ewa Siemaszko współpracowała z IPN. Myślę, że wkrótce ta współpraca zostanie nawiązana.

Jak Pan widzi przyszłość tych wspólnych relacji polsko-ukraińskich jako prezes IPN?

- Bardzo bym chciał, żeby udało się zrealizować konkretne wspólne przedsięwzięcia naukowe. Aby nadal były wydawane tomie źródeł archiwalnych, a także relacje świadków. Dlatego, że dzięki temu powstanie fundament, na którym będzie można coś bardziej trwałego budować. Musimy pamiętać o tym, że Polska i Ukraina są coraz bliżej strategicznego partnerstwa. Myślę, że w obu krajach istnieje społeczne oczekiwanie na takie partnerstwo. Dlatego nasze relacje muszą być oparte na prawdzie. Jeżeli chodzi o badania historyczne, to lepiej nic nie powiedzieć niż skłamać.

Ale, jeżeli chodzi o trudne pytania wspólnej historii, to na uroczystości 60-lecia Tragedii Wołyńskiej w 2003 roku ówczesny prezydent Ukrainy Leonid Kuczma powiedział, że istnieją dwie prawdy na temat Wołynia. W świetle takiego pojednania polsko-ukraińskiego jak Pan uważa – ile ma być tych prawd?

- Nie wiem jakie dwie prawdy miał pan Kuczma na myśli. Być może dla strony polskiej obie te prawdy były do zaakceptowania. Ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że rzeź Wołynia była jednym z najbardziej wyjątkowych doświadczeń Polaków w okresie II wojny światowej. Pamiętajmy jednak, że proces dochodzenia do owego strategicznego przymierza jest długotrwały, że obie strony mają swoje wewnętrzne uwarunkowanie. I pytanie pańskie dotyczy raczej polityki, a nie nauki historycznej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Eugeniusz Tuzow-Lubański


"Myśl Polska" Nr 30-31 (23-30.07.2006)